第16回口頭弁論傍聴記 ４
B氏主尋問続き）
◆証人がどのような思いで教師をされてきたかについて尋ねる。陳述書で「ここでは、「〇（本名苗字）」という表札が掲げられていたこともあってか、日本の幼稚園でいじめにあっていた」こと、それから「小学２年生のときに「あ、自分は朝鮮人なんだ」と「納得」した」ということを説明している。この「納得」というものがどういうものなのか、少し詳しく説明してほしい。
親戚で朝鮮学校に行っているのは僕だけで、幼稚園から朝鮮の幼稚園に転校したときの変化というのが、あまりわからなかったが、制服を着て学校に行き朝鮮語を習っているが、テレビを見たら日本語だし生活基盤は日本だ。だが2年生の時に違いを感じたのは当時、自分は制服で通っているが他は私服で行っているとか、そういう単純な何故かなという疑問があった。それがふと、あ、朝鮮人だからと腑に落ちたというか、誰かに教わるのではなしに、違いを感じた瞬間、自分で理解できるという土台があったのでわかった。途中まで自分は何人なのかという感覚すらなかったが、そこからは朝鮮人だからとの行動の違いができた。違うというのが別に悪い意味でなしに朝鮮人として学んでこういう事をしていこうと、2年という時期に自分の中では覚えている。
◆自分は朝鮮人なのだと違いを理解できたと。そういう納得の感覚のために朝鮮学校はどういう役割を果たしたのか。
日本の社会と朝鮮の社会という二つの社会を知っていたので、その時に、あ、こっちなのだという選択肢というか、こちらの社会を知っているというのがあったというのが大きかった。使っている言葉とか出会っている人だとか、歌、衣装、服、チョゴリとか、そういった経験が、10歳にもなっていないが、その時に自分の経験があったので、自分は朝鮮人なのだと、自分の中で自然に受け入れられたというのを持っている。
◆二つの社会を知ってというのがあるが、自分は朝鮮人だと理解、納得というか、そういうのは朝鮮人の家庭とか友人で得られるものではないのか。
知識とか、わかるというのはできると思うが、自分が理解するとか納得するには、基盤が必要だと思う。
◆その基盤というのは、陳述書にある、朝鮮学校が自分にとって重要だと言われているが、家庭とか友人との関係と違って、朝鮮学校という空間が必要であるという理由を説明してほしい。
学校に行くと友達がいて先生がいて、社会がある。決して大きな社会というものではないが、家庭よりも大きな社会であり、共有している文化、歴史がある。そこにいる時に、朝鮮人の一員なのだと。大多数から孤立した個人ではなしに、自分はこの社会の一員であると、それを感じるには、多数の場（学校）が必要だと思う。日本学校からの転校生がいるが、そういう子を見て特に思うのは、来た時の目の輝きとか、朝鮮語を教えたと時の吸収力の強さとか、そういうのを見ると、理解をしていっているなと思う。
◆そういう場が朝鮮学校というが、証人はどういう思いで教師をしているのか。
僕は2年の時に朝鮮人と気づいて、朝鮮学校を卒業し、社会人になる時に一番感じたのは、親に感謝をした。実際、朝鮮学校に入れるのはしんどい。自分がそうだったように、日本に住んでいるが、朝鮮人である事を否定せずに、自分が朝鮮人である事を認めてほしいと。できる事は全部しようとやっている。今回の事件があった時には、そういうのが凄く求められた、本来できる事ができなかった事もあるし、早く解決したいと、今もやっている。
◆陳述書には生徒一人一人が、自分の存在を納得して、そして日本社会でどう暮らしていくのかを選択してほしいとあるが、その選択をするためにも朝鮮学校で民族教育をする必要があるいう事か。
はい。
◆先ほど、親御さんの話で、朝鮮学校に通わせるのはしんどいと言ったが、それは具体的に。
国の援助がない状態で、日本学校に比べれば設備を劣っているし、保護者の方たちも大変で、遠くから送迎し近くの日本学校と比べ大変だ。給食もないのでお弁当作ったりとか、具体的に小さな事から大きな事まで、それでも一生懸命、学校をというか次の代を朝鮮人としての気持ちを伝えてあげたいという思いだ。
◆ただでさえ、朝鮮学校に通わせるのは大変な事だけど、今回の事件をうけてもっと大変になったという事か。
はい。
◆公園使用について尋ねる。公園使用については、元校長氏の陳述書に詳しく書かれているが、証人の陳述書は読んだか。
はい。
（公園使用状況についての経過も書かれており、経緯内容は原告第三準備書面と同じ）
◆内容は間違いないか。
はい。
◆陳述書にでてこない事として、公園使用者と学校児童の公園使用が重なることはあったか。
ほとんど、ない。
◆どういう風に使っていたのか。
午前はそもそも、公園利用者がほとんどいないし、午後は学校のサッカー部が使うけれど使う範囲は北側だけ。遊具は朝鮮学校も他の児童や住民も仲良く使っていた。サッカーチームが北側のグラウンド部分を使う場合には、その都度話し合ってポールで区切って仲良く使っていた。
◆元校長氏の陳述書には2009年6月に、京都市の緑地管理課あてに、怒鳴り込むようなクレームが入ってくるようになったと学校に連絡があったとあるが、その時までは基本的にもめ事はなかったというか。
はい、そうだ。
◆被告側からの主張で、朝鮮学校は崇拝教育をしているのだと言われているが、教科書の中身の改訂について話を聞きたい。
93年、教師になってから教科書が改訂され、2003年にもされている。93年以降は日本に永住するという方針のカリキュラムになった。日本の事が詳しくなったし、文化をもっと伝えようとなった。2003年には2000年の南北会談があり、朝鮮民族が一つになった場合、日本に住んでいるが、各地域の朝鮮人を知る、共有できるような教育になった。
◆その改訂は大きな改訂であったか。
そうだ。時代にあったものだ。
◆証人が見聞きしたもので、地域住民は今回の事件でどういう反応があったのか。
事件後、かなわんなーという声もあり、不審者がいたら通告をしてくれた。だが、街宣が何回も続き、高速道路ができ、公園を整備する時に公園を使っていいかという話になると、なかなか、こちら側の話を聞きづらいというか、言いづらいものになり、関係がギクシャクしていった事もある。
◆理解を示してくれていた自治会の方々も、度重なる街宣等によって、意見を通わせる事もできなくなったと。それは自分たちが、在特会に攻撃されると恐怖があったのか。
そういう住民もいた。
◆最後に、裁判所に伝えたい事はあるか。
一回目の街宣の時に、「ここは学校違う」という根拠で、街宣の正当化するが、朝鮮人が朝鮮の文化を学んでいるという学校だ。それを言いがかりで、言葉の凶器となっている。それが教師にも残っているし、子供たちも引きずる。この事件がずっと終わらない状況にあり、積み重ねてきたものが崩れ、影響が出ている。孤立した学校ではなしに、公開授業もしている。悔しい思いをしている。この間、本来、子供たちのためにできていた事ができていない。見守りのため、安全のために時間が割かれている。公園もなかよく使っていたのが一切使えなくなり子供たちも卒業していった。二度とこういう事は起こらないとしてほしい。早く終わるようにお願いしたい。
原告尋問交代。
◆公園が使えなくなったというが、それは違法だからか。
そうではない。
◆昨年の春から、第三初級と第一初級学校は合併したが、このいきさつはグラウンドが使えなくなったからそうなったのか。
それもあるが、グラウンドがないという中で新校舎の目途がついたというのが一番大きい。だが、本来なら高速道路が建つ時に、高速道路ができたなら下は原状どおりだという話だったのが使えないというのがあった。
◆訴えの変更で、（新校舎地図、新校舎図面を示し）周辺には建物がない。ここで街宣が行われたらどうなる。
そのまま聞こえる。
◆この範囲の街宣行動は禁止してほしいと。
はい。
◆先ほどのAさんの尋問で、この学校は何もない、手作りの学校だというのがあった。例えば第三初級への引っ越しは、教職員とか保護者総動員でやったのか。
そうだ。卒業者もいるし、小学校を卒業した中学生も手伝うわと来て、トラックも保護者から使ってくれと使用させてもらった。
◆自分たちの力というのは、やはり国からの援助のないところで、できるだけ自分たちの力でやろうという事か。
はい。
◆被告らの書面で、朝鮮学校は総連の指示がある、共和国の上層部の指示があるのだと言われているが、そのような指示の元なのか。
そうじゃない。
◆現場レベルの判断か。現場レベルの判断で、その時その時動いていたという事か。
そうだ。
以上、原告側主尋問終了。
被告側代理人による反対尋問。
◆在特会HPで街宣を知ったというが、サッカーゴールとか朝礼台が置いてある事を問題にしていた。
はい。
◆被告らが言っていたのは、これは違法で不法占拠だと言っていた。それが本当かどうか学校で調査したのか。
その段階で、緑地管理課と話しており、撤去するという事になっていた。
◆何故、撤去するのかについては知っていたか。
何時の話か？
◆不法であるから撤去という話ではなかったのか。
そういう話ではなかった。
◆在特会が言っている不法占拠であれば、この違法の状態を解消すれば街宣がなくなると思わなかったのか。
予告を見たら、50年間の不法占拠と言っている。町内会長さんに、事前に学校、住民、行政で合意していたのを確認した。学校側はそれに基づいて使用している。そのような理解があると使用していた。
◆現状が違法だという認識はなかったという事か。
そうだ。
◆現在、在特会の街宣に備えて、学校の見回りとかはやっているのか。
登下校はしている。
◆事件があった当時、保護者も含めしばらく見守りをやっていたというが、今もやっているのか。
保護者の合流はやっていない。
◆それは、今は危険が減ったという事か。
減ったというよりも保護者の負担があるから。終わったとは思っていないので常に危機感は感じている。
◆他の（朝鮮学校も）見張りや見回りをやっているのか。
それは、自分は違うので知らない。
◆合併した学校では、第一初級学校と同じような見張りをやっていいないというわけか。
はい。
◆この裁判では緑地管理課の刑事事件の調書とか、被告側からも証拠として出しているが、それは目を通したか。
見てない。
◆今回、元校長氏の陳述書では、何故、略式命令を受けたのかとあるが、その辺りの事は納得しているのか。刑事処分を受ける事になったのは納得しているのか。
納得というよりも、私は公園を使う事に関しては、（学校、行政、住民の三者）協定にしたがっているし、撤去についても緑地管理課と相談しながら、グラウンドが狭くなって、他にグラウンドも探して相談をしていた時に、そういう話があったので、結果的に略式起訴という事になったという事はその時にわかった。
◆京都市の考え方や、警察における元校長氏の供述とか、そういう事について、皆さんで検討した事はあるのか。
供述とか、どういう事なのか？
◆警察で話した事。
こういう事を話すと、事前にか？
◆元校長氏から、こういう事になったという話はなかったのか。
はい。
◆朝鮮学校が移転するという事で、新聞に書いてある事だが、その理由が周辺住民から運動場の使用を問題にしたり、或いは火を使ったり酒をだしたりといった事の改善がないから問題になったと聞く。そういう事はないのか。
一人そういう方がおられたが、バザーには地域住民の方もこられていたし、高速道路の建設で（敷地が狭まり）こういう問題が起こった訳で、それ以前はなかった。在特会はジャングルジムを外したというが、うちではない。工事が終わったら（公園利用の）新たに相談しようとなっていた。バザーの時は12月の年末でルール作りをしようとしていた時だ。事件が起こってそれらが全てなくなった。地域の住民がそういう風にいったというが、そういう事もない。在特会がきてかき乱されて平和に使っていたのが使えなくなった。
◆地域住民といっても多数の人がいる、それら全員の了解を得ていたとか全員が反対していたとかはないのだが、地域住民とのコミュニケーションというものが昔に比べて取りにくくなったのか。
住民が変わったという認識はある。
（裁判長：街宣前の事か）
◆街宣直前という事で。
直前はバザーの時に苦情があったというのは知っているが、そちらの方とは今年については準備をしたのでやらして下さいと、来年からはおっしゃるようにしますのでとしていた。準備をして（バザー日の）一週間を切ってからからきた。
◆緑地公園課からバザーはやめて下さいと言ってきた。急に言われてもというのはわかるが、緑地公園課は了解したという事ではないと。
最終的には地域の方の理解を得たという話だ。住民らも変わったので、そういう人らに説明をしていこうという気持ちでいた。
◆それが充分に当時できていなかったというのは事実か。
そうだ。ただ、古くからいる方らは、（公園使用の理解を）そうだという人らもたくさんいた。
◆朝鮮学校については、北朝鮮について日本人の見方が厳しいものになったという事も関係していると思うが、それはどうか。
どういう事か。
◆拉致事件を認めた前と後では朝鮮学校に対する風当たりは違うものがあるのか。
今度の事件に関しては、拉致とかというよりも別のものを感じる。（被告らが）言っている事も嘘で朝鮮人を否定している。
◆ただ、街宣に中にもあるが、「ここは学校じゃない」の理由の中に、個人崇拝の思想教育をやっているのだという批判をしている。そのような批判は彼らだけではなくて、新聞や本の中で元総連出身者からも出ている、その点を証人はどう思うのか。
そういう学校なら、わざわざ遠いところからこない。そういう教育をしていると思うのか？授業とかをご覧になっているのか？
◆私に聞かれても困るが、多くの人がそういう疑惑をもっている。
多くというか、マスコミ、一部が出版とかで言っているだけで、学校を支える会もおられるし、うちが付き合っている日本の学校はそういう認識はない。教育者として係る人らにもそのように聞かない。一部の間違った情報もあると思うが、大多数とは思わない。
◆一つの例として、元朝鮮大学の教員が書いた新書「朝鮮総連 その虚像と実像」の後書きに「朝鮮総連の偽装宣伝のせいで正しく理解されてない点がある。この宣伝を信じて擁護を訴える日本人もいる。しかし、その実態は金正日、金日成崇拝を核とした、北朝鮮国民教育であり、純粋な意味での民族教育ではない。在日朝鮮人はそういった教育ではなく、一つのアイデンティティを継承しながら、日本と世界で能力を発揮できる、本当の意味での民族教育を求めている。世界が求める民族教育の権利を主張するために、朝鮮総連の教育を一日も早く糺さねばならない」と書いてある。これはまったく出鱈目か。
それは（著者は）何時の方か。
◆1941年生まれだ。
70歳くらいの方。何時まで教師されていたのかわからないが、僕は90年から教師をしているが、僕の経験ではそういう事はない。
◆現在、高校無償化の対象にするかどうかの懸案事項がある。砲撃事件でその手続きが中止になった事がある。政府は朝鮮学校と北朝鮮との間に関係があると思ったふうに・・。
（原告代理人；異議あり。意見の押し付けではないか。）
（裁判長：政府がどう考えているのかを代理人が推測するはいいが、それを尋問でぶつけるのは混乱を招くので制限する。聞きたい事があるなら違う形で。）
◆北朝鮮政府と朝鮮学校は、何ら結びつきはないと証人は言うのか。
歴史の中ではそうだが、今はそれほど。
◆かつては教室に金正日、金日成の肖像画があったと聞くが、今はないのか。
ない。
◆肖像画ではなく絵があるとも本に書かれているが、それはどうか。
それはある。
◆基本的に教育は朝鮮語を使っているとある。教科書もそうか。
そうだ。
◆確認だが、提出されている「社会」の教科書であるが、日本語になっている。
実際は朝鮮語で書いてある。
（証拠物は、証拠として判りやすいように日本語に翻訳したものが提出されている）
被告側尋問者、八木氏に交代。
◆朝鮮学園理事長のCさんは、3回の街宣時、現場にいたのか。
そこは記憶にない。
◆12月4日はAさんがいたと。
12月4日はいなかったのではないか？
◆緑地管理課担当と元校長氏のやりとりを詳細には聞いていないのか。
逐一には聞いていない。ただ、バザーの前後にはそういう話があったのは聞いている。
◆緑地管理課担当が（刑事事件検察調書で）「学校が使っている時に他の人が使おうとしてもめた事がある」と書いてあるが、
（裁判長：時期は何時か？）
◆平成21年5月18日15時に要望があり、その時のメモだと。
聞いてない。
◆確認したかったのは、学校の指示でそういう事があったのかだが、多分、指示じゃないと。
はい。
◆3月28日のデモ行進の時に、我々の見方だが、朝鮮学校の関係者が妨害しにきたのだと。我々の主張からすると誰も止めようとしなかったという風にうつった。
誰が誰を？
（裁判長：何を聞きたいのか？）
◆朝鮮学校関係者は止めようとしたのか。
終始一貫、学校のスタンスは、警察に止めてほしいというもので、同じ土俵にたって暴力には暴力にというものではない。僕らは止めていた。28日は保護者らも念のためにと出ており、（200mの仮処分規制に）入ってこられたので感情が出た。僕は止めに入った。
◆どうすれば解決できたのかと、我々は街宣という手段を使ったが、朝鮮学校としてみれば、どういう対応でこられたら解決というか話し合いに応じたのか。
え？
（裁判長：公園使用の問題で？）
◆そうだ。
（裁判長：本来は誰が使ってもいいのだが、排他的に物を置いてというのは違法だと。それを解決するには、学校側としてはどういう対応が考えられたのかという質問か。）
◆そうだ。
（裁判長：学校側は違法だという意識がなかったと言っている。）
◆例えば、在特会の予告があった。在特会はどのような対応をしていたら解決に導けたのか。
（場内ざわめく）
（裁判長：質問として答えられたら答えてもいいが・・）
そのような考え方を理解できなかった。
（裁判長：今のは答えなくて結構だ。在特会としてみれば、こんな風にしてくれたらやめたのにと言ってもらわないと答えられないだろ。それをせずに相手に答えを求めてもチンプンカンプンだ。今の質問は制限する）
◆ゴールポストは寄贈されたものというが、寄贈された段階で何処に片付けるつもりだったのか。
毎回か？
（裁判長：もし公園に置かなければ片付けるとこはあったのか）
中庭しかないが、物理的に二つはおけない。
◆朝鮮学校は普通の学校だと主張するが、朝鮮学校に労働組合はあるのか。
ない。
◆ないのに普通の学校だという認識なのか。
（裁判長：ないと言っている。次の質問は制限する）
被告代理人に交代。
◆「社会」で総連について教えているが、民団（韓国民団）については教えているのか。
教える事はしていない。
◆教科書には「総連は今日までいろいろな活動を通して、同胞の生活をたくさん助けました。だから在日同胞は総連を祖国に代わる母のふところだと言っています。総連は日本で民族と祖国を愛する運動を繰り広げ、同胞の為に奉仕しており、真の同胞の組織です」とある。総連に対する批判がまったく述べていないが、こういう教科書で教育しているのは間違いないか。
はい。
◆総連に対し批判的な見方があるという事については、子供たちには教えないのか。
（裁判長：学校の教育として、総連に対して批判的な見方がある事実を教えないかという質問だ）
いない。
（裁判長：そういう方針の学校だという事だ。）
◆確認しただけだ。
原告側追加尋問。
◆先ほどの元朝鮮大学の先生の本だが、朝鮮学校ではこの著者が通っていた、昔と今とでは教え方が変わってきているのか。
大分違う。
裁判官尋問。
◆在特会事件が起こった後の平成22年の4月新入生は10名でいいか。
そうだ。
◆前年から減ったのか
減った。毎年20人弱いるが、その年は10人だ。
◆そのうち日本の幼稚園から入学するのは。
5、6人だ。
◆減ったのは在特会の影響か。
そうだ。募集をかけていた時期に、このような事があり、危険なとこというイメージがつき躊躇する人らがいた。
以上。尋問終了。
この後、次回3月13日の予定確認をしてこの日の口頭弁論終了。
