第15回口頭弁論傍聴記 ３
桜井氏尋問終了後、被告代理人より休憩の申し立てがあり、5分休憩。
西村斉氏が着席。宣誓。
以下、被告代理人より主尋問。
◆（西村斉氏陳述書を示し）陳述書の確認。
はい。
◆訂正はあるか。
ない。
◆在特会と主権回復の会との関係について伺う。今、現在、在特会と関係しているか。
幹部ではない。メール会員だ。
◆主権回復の会は？（以下、主権）今は関係ないのか。
22年の4月に除名になった。はい。
◆本件で問題になっている街宣活動をしていた当時、在特会、主権に関係していたか。
はい。
◆当時の役職は。
在特会は関西支部の運営、幹事。主権は関西支部の幹事。
◆主権での業務は？
企画。
◆在特会は幹部を辞めているという事だが、その理由は。
迷惑がかかるから。
◆迷惑がかかるとは。
自分で企画したもので、在特会に迷惑がかかるから。
◆主権で除名になった理由は。
徳島日教組抗議を無断で行ったという理由だ。
◆本件ではチーム関西という名称で、この街宣にかかわっているそうだが、このチーム関西とはどういうものか。
誰がつけたかは知らないが、関西で行われる保守活動をしていればチーム関西だ。
◆関西で保守活動をする人をまとめてチーム関西というのか。
そうだ。
◆12月4日からの一連の抗議活動の発端は、地域住民からの一通のメールだという事か。
そうだ。
◆その人は知っている人ですか。
まったく知らない。
◆それを地域住民のものと判断したのは何故だ。
事前調査と、勧進橋児童公園で行われている不法行為が詳しくあったから。
◆調査にいったら、言われている事実があったのでそうだという事か。
そうだ。
◆（証拠物を示しながら、メール）11月の13日付で来ているが。
そうだ。在特会京都支部ではなく関西支部になっている。
◆このメールでは、学校の備品がおかれて、バザーが行われお酒の販売がされていると書かれているが、そういう事実があるのか、現場にいった調査以外でどのような調査をしたのか。
市役所、当時の録地管理課に電話した。
◆録地管理課の担当の方の名前を憶えているか。
Tさん。
◆その他にどのような調査をしたのか。
現地調査だ。
◆住民の方の話を聞いた事があるのか。
ある。
◆何人から話を聞いたのか。
4人。
◆その4人の方々の話しからメールに書いてあるのは事実としたと。
そうだ。
（裁判長：書面で公園の○側としているが、○側ではないのか）
そうだ。
（筆者注：場所が特定されるために伏せる）
◆（陳述書を示し）そういった調査をして事実であると確認して、で、どうしたか。
非公開mixで、そこで段取りを決め、みんなに知らせた。
◆みんなとは陳述書にある11人の事か。
そうだ。
◆この人たちと事前に顔を合わせたという事はなかったのか。
11月末に、京都総連本部にいきそこで会っている。
◆その時に12月4日の事を話したのか。
恐らく、その時は一般の親しくない人もいてしてない。
◆では、11人に限って当日の計画を練ったのは何故か。信頼関係があったからか。
そうだ。一般参加者ではなく頻繁に出ているから。
◆12月4日というのは一般参加を呼び掛ける性格のものではなかったという事か。
そうだ。
◆公園で集会をするにあたって当局の許可を求めたか。
当時、Kという方が電話に出て、畳2畳、10人以下でよろしいかと言えば、使ってくださいとなった。
◆許可がいらないと言われたのだな。
まあ、紙はいらないですと。
◆言われた事実から結構ですという事か。
都市公園法に基づいて、書類はいらないと。
◆市役所当局と連絡はとっているようだが、そこで公園に置かれているゴールポストなど、翌年の1月か2月に撤去するという話は聞いたのか。
聞いた。
◆それを聞いたにもかかわらず何故12月4日に現場に押し掛けたのか。
50年以上不法占拠している団体が、どくだろうか？公園法に基づく紙、契約をしたのか？と、したら、要請しているが拒否されていると。そういう事なので、自ら撤去する事はしないだろうという判断だ。
◆要請をしているけども出さない、誰が要請して誰が出さないのか。
校長先生ですかね、要請しているけど拒否されたと。
◆では、具体的に約束があったかどうかわからない状態だったと。
そうだ。
◆陳述書の中に「都市公園法など些細な違反だと言われる事があります。しかし、現に朝鮮学校が日本の法律を破っても咎められず、日本の住民が泣き寝入りするとこに、私たちが糾弾してきた在日特権の縮図のようなものがあると感じ、この事を広く伝える気持ちがありました」こういう気持ちだったという事か。
そうだ。
◆確かに法律違反だが、公園にゴールポストを置くくらいで大々的な糾弾活動をする必要があったかなと、思う方もおられる。それでも実際やった抗議活動に値すると言う判断か。
そうだ。
◆その時の抗議集会における発言内容も、そのとおりでいいか。
はい。
◆貴方が発言したと言われている「学校ね、学校教育法に基づいておりません。ここは各種自動車学校と同じ扱い、金日成、金正日の肖像画を掲げ、日本人を拉致した朝鮮総連下の朝鮮学校、こんなもん学校ではない」これを言った事に間違いないか。
はい。
◆「都市公園法、京都市公園条例に違反して50年余り、朝鮮学校はサッカーゴール、朝礼台、スピーカーなどを不法に設置している。こんな事は許す事はできない」これも貴方の発言か。
はい。
◆「北朝鮮のスパイ養成機関。朝鮮学校を日本からたたき出せ」これも言った。
はい。
◆これらの発言は名誉棄損にあたるとか、侮辱にあたるとか、そのように思わなかったのか。
名誉棄損には、もちろん事実だから、公共の利益に反しているから該当しない。
◆それは貴方の判断か。
一応、確認する資料、根拠がある。自信がある。名誉棄損には該当しない。
◆続いて「門をあけてくれ。設置したものを運び込んだら我々は帰るんだ。そもそも学校の土地も不法占拠なんですよ。我々の先祖の土地を奪ったんですよ。全部、これね、戦争中に男手がいないところを、女の人をレイプして虐殺して奪ったのがこの土地」
はい。
◆過激な発言のように思うが、これについても名誉棄損にはならないと思うか。
はい。
◆それは事実に基づいているという事ですか。
そうだ。
◆今のとこについて確認するが「朝鮮進駐軍」という言葉だが貴方は使っていないが、所謂「朝鮮進駐軍」として言われている事実を基にした発言だという事か。
そうだ。
◆「朝鮮進駐軍」とはどのようなものか。
戦後に、戦勝国民だと大暴れして、男手がいない時、警察官に拳銃をもたされていない時に、そういう時に暴れて、いろんなとこを占拠してとかだ。
◆陳述書で「七条署事件」についてふれているが、どういう事件か。
当時の朝鮮人連盟。大暴れして先ほど言ったように警察が拳銃をもっていない為に、当時の署長が会津小鉄に頼んだものだ。
◆七条署の事件というのは在日朝鮮人の人に襲われた事件という事か。
そのとおり。
◆そういう事実を貴方はどうやって確認したのか。
当時知っている人からの話と、新聞記事とか。
◆裁判でいろいろな資料が出ているが確認しているか。
はい。
◆そのような資料に基づいてと言っていいか。
そうだ。
（参照：西村斉氏が提出した資料に次のものがある。
バンブ−コミックス 残侠三代目会津小鉄図越利一 激突！！七条署編
http://www.suruga-ya.jp/database/WG2862.html
コンビニで売っている本のようだが、まさかこれが裁判の資料になるとは・・。）
◆「何が子供じゃ。お前らスパイの子供やないか。拉致した被害者を返せ」と発言している。
はい。
◆これは子供に対して発言したのか。
いいえ。
◆どういう状況で誰に言った事か。
大阪の朝鮮学校の元校長先生、それが原敕晁さんを拉致した。そういう事だ。
◆いや、子供に対して言ったのかという質問だ。
子供には言っていない。
◆誰に対して言ったのか。
朝鮮学校の職員にだ。
◆その職員からどういう事を言われたのか。
「子供がおるから」と。
◆「子供がいるから」という応答にしたという事か。
そうだ。
◆「北朝鮮のスパイ養成機関」とあるが、これは事実か。
拉致の実行犯として校長先生がいた。下関もそうだ。
◆刑事事件でも証言しているようだが、そういった事実に基づいて言っているという事か。
そうだ。
◆端的に言うと北朝鮮と朝鮮学校が関係あるという風に考えていると。
そうだ。
◆北朝鮮、総連、朝鮮学校に指揮命令があると考えているのか。
そうだ。
◆貴方は12月4日の街宣行動の結果、刑事裁判の判決を受けたか。
はい。
◆威力業務妨害と侮辱罪。そこには名誉棄損は含まれていないが、侮辱罪があったという事は認めるのか。
刑事が、侮辱になるからと言ったので侮辱になった。
◆「バカ」と言うと、事実に基づくものであっても侮辱にあたると。
そういう事だ。
◆それで納得したのか。
そうだ。
◆警察のほうでは名誉棄損で起訴すると言われなかったのか。
取り調べの時に話があり、調査した結果、侮辱になった。アホとかボケとか。そういう答えだった。
◆12月4日の街宣行動をかけた時に、その朝鮮学校の校舎の中に子供がいた事を知ったのか。
はい。
◆後日知りましたね。少なくとも。
はい。
◆その事については当時、認識はなかったのか。
不法占拠を糺すという事だけで、まったく意識はなかった。
◆そこで子供たちが授業を受けている事は念頭になかったと。
そうだ。
◆その事を後で知った。知った後でどのように思った。
あらゆる新聞報道によると、情報がシャットアウトされている。恨まれても事実を知らせるのが社会の務めだと。
◆今の証言は判りにくかったが。
だから事実を知らせている。それによって自分も、言っている事はお父さん本当なのかと、お茶の間で話あう場を与えた。
◆その事実とは。
まず、不法占拠だ。あそこは学校の運動場だとパンフにもかかれている。子供にも言っている。都市公園法違反で逮捕された、罰金刑を受けた校長先生も、その人も子供の時に朝鮮学校のグラウンドと教えられたと聞いている。
（筆者注：朝鮮学校の元校長が逮捕されたという事実はない）
◆陳述書には「朝鮮学校は本当の事を教えない。生徒たちが被害者だ」これも今言った事を基に言っているのか。
そうだ。
◆他には。
朝鮮学校の校長先生が、拉致に関わったり覚醒剤を密輸したり、工作船を送ったりそういった事をやっている。理事とか校長だから。末端のものではない。
◆12月4日の抗議活動の後で、京都朝鮮学園に刑事告訴を行っているが。
はい。
◆（証拠物を示す：警察へ提出された告訴状）これは貴方が出したものか。
そうだ。
◆何のために告発したのか。
許せないと思ったから。
◆この後、京都朝鮮第一初級学校の登記簿謄本をとったか。
はい。
◆そこで30億円の根抵当が設定されていると言う事を確認したか。
はい。
◆それは何にためか。
どういう土地かなと。
◆学校に抵当権がつけられていると。そこから資金が出されていると。本件とどういう関わりをもつのか。
子供、子供と。犯罪行為を犯しながら、子供を前面に出して正当な抗議を弾圧する。その学校を担保に入れて、何かの商売をしたり、使途不明金になっている。朝鮮銀行は背任横領で潰れて、国民の税金だ。そういう事で何をやっているのだと。
（筆者注：朝鮮信用組合の事と思われる）
◆陳述書の補充書で「生徒を盾に弱いものいじめと非難する原告ですが、朝鮮総連の金儲けのために学校を担保にしていたのに、生徒、児童を持ち出して私たちを非難する資格はありません」こういう気持ちであるという事か。
そうだ。
◆12月4日の街宣の前に、朝鮮総連関連施設の固定資産税の課税免除を問題にして住民訴訟をしている。
はい。
◆その結果は。
免除されているのは違法であって、朝鮮総連、北朝鮮に繋がっているという事だ。
◆それが認められたという事か。
そうだ。
（筆者注：判決に肖像画の事が書かれている件を指していると思われる）
◆この訴訟の目的は。
免税されたお金が北朝鮮に流れていって、益々、北朝鮮が日本を貶める資金に使う。そういう事だ。
◆当局と朝鮮総連には癒着構造があると。
そうだ。
◆1月14日の件だが、この時の段取りは貴方が行ったのか。
はい。
◆道路の使用許可を貴方はやった。
そうだ。
◆（証拠物を示し、告知物）参加予定団体として在特会、主権、日護会、そよ風とある。こういうとこが実際に参加したでいいか。
はい。
◆ここにチーム関西が書いてないが、書く必要はなかったのか。
1月は、まだ名乗っていない時では。
◆この時は団体としての質もなかったと。
なかった。
◆この時は西村修平さんが指揮をとっていたわけだ。
はい。
◆貴方も先頭に立って抗議活動をした。
はい。
◆この時、読み上げていたスローガンは、貴方が書いたものか。
一種類はそうだ。
◆それ以外は誰が書いた。
わからない。
◆貴方が書いたものについて、それは事実だと言えるか。
（返答なし）
◆パチンコの話があったがそれは？
覚えていない。
◆パチンコ屋の事業が何故問題になるのか。
パチンコの金が北朝鮮の体制を支えていると、確か金正日が言っている。
◆金正日が言っている？
全部じゃないが、重大な資金源だと。
◆それは何で確認したのか。
忘れた。
◆3月28日の主催者は何処か。
主権だ。
◆（証拠物を示す：デモ許可申請書）これは貴方が書いたものか。
違う。
◆では誰か。
中谷さん。
◆そこに参加予定団体として主権回復を目指す会関西支部とあるが、他の団体は書かれていない。
はい。
◆在特会がない。それは何故か。
西村修平さんが主催でやるという事だろう。
◆この街宣の前に仮処分が出ていた。
はい。
◆3月24日付で出されているが、貴方は事前に受け取ったか。
受け取ってない。
◆ところが裁判所では送達されたという事実が確認されている。
母親が受け取った。
◆貴方自身は受け取っていないと。
はい。
◆仮処分が出ていたと事前に知っていたか。
当日、警察から話を聞いた。公園で。
◆どういう風に言われたか。
仮処分が出ていると。
◆どんな内容かを聞いたか？
その時は聞いてない。
◆学校の周辺で禁止だという事も聞いてないのか。
何メートルというのはないが、学校周辺は駄目だと。
◆学校周辺では駄目だと聞いていたと。
そうだ。
◆それにもかかわらず当日、学校の近くまで行っているようだが。それは何故か。
近づいたら警察が教えてくれるかなと、そういう感覚だ。
◆実際には、どうだったのか。
なかった。
◆何故、なかったのか。
デモ行進の許可もとっているし、民事不介入だから。
◆元々、3月28日は朝鮮学校の糾弾ではなかったと聞いているが。
年金を払わなくて寄越せと言う団体が九条にあり、そこに抗議にいったが支援者に妨害され、ならばそこにデモ行進をしようと考えていた。
◆実際そうならなかったのは何故か。
西村修平さんに、そうしようと承諾をもらったが、修平さんのブレーンの方が、やはり朝鮮学校にいかないとと押し切られてそうなった。
◆それは仮処分が出る前の話しだな。
そうだ。
◆デモ許可申請の目的及び名称のとこで、「在日無年金、朝鮮学校不法占拠をアピール」とある。
そうだ。
◆在日無年金も取り上げる予定だったわけだ。
僕は妨害受けたので、そっちがメインだ。
◆3月28日の動画を見ていると、西村修平さんが画面にずっと出ていて、貴方の姿があんまり見えないが。貴方は何処にいたのか。
宣伝カーの後ろ。
◆何故、マイクをもって何時ものように先頭に立たなかったのか。
街宣車のスピーカーの音が一番大きく、あれがメインだ。（その）マイクがとられた。
◆それは西村修平さんにマイクがとられたという事か。
そうだ。
◆本当は自分でもしたかったが、出番がなかったと。
そうだ。トラメガをもっていたが、それでは聞こえない。
◆陳述書には「私たちの行動は差別なのでしょうか。そもそも私は在日朝鮮人を「ウジ虫」だとか「ゴキブリ」と言う事はありません。その人達の前でも言える事しか発言しないようにしています。ですから私の活動が民族差別になるとは思っていません。差別のことを言えば、不当な主張を押し通す時の隠れ蓑に「差別」が持ち出される事に怒りを感じているのです。そんな偽善がまかり通ってきた世の中に対する憤りです」とあるが、これは貴方の気持ちか。
そうだ。
◆では自分たちの活動が民族差別だと思ってないと。
政治活動をして日本を貶める在日の人に対して文句をいっているのであって、一般的に政治活動をしていない在日に言っているのではない。戦争中、特攻隊で亡くなられたり戦死された方がおられる。裁判でBC級と戦犯として処刑された朝鮮人の方らもいる。その人を侮辱するような事は言いません。立派に日本人として戦って亡くなられた方を侮辱するような発言はしない。
◆主観的にはそういう気持ちで活動していると。
そうだ。
◆だけど刑事事件で有罪になったように、それは侮辱罪なのだという客観的な判断をされたという事は受け入れるのか。
そうだ。
◆やりすぎたと言う反省はあるのか。
やりすぎというのはない。侮辱は法治国家なので、僕が決めるのではなく従うという事だ。
◆京都朝鮮第一初級学校が休校になったのは何で知ったか。
新聞。知り合いから。
◆廃校になった責任は自分たちにもあると思っているのか。
思っていない。
◆では何が原因か。
朝鮮学校の実態を父兄が気づいたのではないか。証拠としてだしている。
◆記事とか文献か？
そうだ。
◆今日、訴えの変更がなされて、新たに移転するという事で、その周囲で街宣してはいけないと変更されたが、今後、同じように立演説などの街宣をする事があるのか。
手法は違うが、もし、また不法行為を犯すなら、そこは抗議する。
◆手法が違うとは。
新しい人も出てきているので、僕としてはそういうやり方はしない。
◆そういうやり方とは、学校の前に押し掛けてハンドマイクをもって授業中にもかかわらずアジ演説をするとか。
そういう事はしない。形を変えての抗議はする。
◆不法があればという事か。
そうだ。
◆今後、朝鮮学校が違法状態のままにしているという事が発覚しないという事ならば、新しいやり方も含めてしないという事か。
しない。
◆一切しないという事でいいか。
しない。
◆新しく建つ伏見区の現場に何のためにいったのか。
建設にあたり府、市からお金が出ているかを現場に聞きにいった。
◆立ち入り禁止の看板があったと言われているが。そういう認識はあったか。
ない。
◆対応にあたった建設の人に困ると言われたか。
ない。担当部署を紹介された。
◆（新しい学校が）調査も含めて違法ではないと聞いていいか。
はい。
（筆者注：最後に再犯の恐れについて、被告代理人が一生懸命火消しをするが、尽くひっくり返しているのがわかる。手法が変わろうが、今回の裁判で、身勝手な屁理屈で事件を起こしたと認定されたなら、同じように身勝手な屁理屈で再び攻撃を行うという意思が明確であると受け取れる問答と思われる。）
以上、被告側主尋問終了。
（次回に続く）
